Peter-Paul Verbeek: ‘Geen genocide, wel genocidaal geweld’
Het woord ‘genocide’ wil rector magnificus én plaatsvervangend collegevoorzitter Peter-Paul Verbeek bij nader inzien toch niet in de mond nemen. Een interview over zijn dilemma’s en de gesprekken met de demonstranten deze week. ‘Het zou heel aanmatigend zijn als ik zou kunnen denken dat ik vanuit mijn kantoortje als rector zou kunnen vaststellen dat er een genocide plaatsvindt.’
U besloot vorige week een brief naar buiten te brengen waarin u sprak over ‘genocidaal geweld’. Vanwaar deze beslissing?
‘Ik was al heel lang aan het nadenken over de vraag op welk moment je je nou wél kunt uitspreken als bestuurder van een universiteit. Het is toch een soort worsteling dat je in je rol als rector ook de verantwoordelijkheid hebt om ruimte te behouden voor een open wetenschappelijke uitwisseling en een open dialoog. Om die reden zijn we steeds heel terughoudend geweest. Tegelijkertijd zie je wel dat de wetenschappelijke consensus over dat er sprake is van genocidaal geweld in Gaza zo is gegroeid, dat je je op een gegeven moment gaat afvragen hoeveel ruimte er nog nodig is.’
‘Het Niod maakte kortgeleden een analyse, als een soort sluitstuk, waarbij het zich baseert op de vele onderzoeken die zijn gedaan. En dat was voor mij wel een moment dat ik dacht, je moet ook je verantwoordelijkheid nemen als wetenschapper. Je gaat ook niet meer ontkennen dat er zoiets bestaat als opwarming van de aarde.’
Folia citeerde deze week een UvA-woordvoerder die sprak over genocide. Daar was het College van Bestuur, of misschien uzelf wel, niet blij mee achteraf.
‘Dat was een ongelukje. Ik wilde juist zorgvuldig de term “genocidaal geweld” gebruiken, zoals ik ook in mijn brief had gedaan, en niet het woord “genocide”.’
Waar zit het verschil in?
‘Ja, nu ga ik me wagen op een vakgebied dat niet het mijne is.’
Maar de discussie ontstond over het feit dat het woord ‘genocide’ is gebruikt en niet de term ‘genocidaal geweld’. Dus blijkbaar is het verschil toch van belang.
‘Ik denk dat het onderscheid erin zit dat als je zegt dat er sprake is van genocide, je echt onomstotelijk vastgesteld moet hebben dat er doelbewust een heel volk wordt uitgemoord. Een term als genocidaal geweld geeft aan dat het geweld zó heftig is dat je daarmee de richting opgaat van zoveel slachtoffers dat daar een hele bevolkingsgroep slachtoffer is van…’
… genocide?
‘Ja, zo klinkt het net niet helemaal zoals ik het zou willen zeggen. Ik denk dat wat jij mij in de mond probeert te leggen is dat je dan de richting opgaat van genocide. Maar daar voel ik me net niet comfortabel bij. Genocidaal geweld betekent geweld met kenmerken of trekken van genocide, wat een hele zware beschuldiging is. Het is nog niet de constatering dat er daadwerkelijk genocide plaatsvindt, maar het geweld is zo hevig dat het zich wel in die richting beweegt. Dat is voor mij een belangrijke nuance. Ik wil me in mijn rol als rector baseren op wetenschappelijke bronnen en omdat het Niod, dat voor mij richtinggevend is, ook spreekt van “genocidaal geweld” wil ik me graag vasthouden aan die terminologie.’
Tegelijkertijd spreekt UvA-wetenschapper Uğur Ümit Üngör van Holocaust & Genocidestudies in NRC ook van genocide. Dus als u zegt, ik wil me baseren op de wetenschap, zou u dat ook kunnen doen met de kennis in eigen huis.
‘Het Niod baseert zich op meerdere bronnen en feiten, op meerdere inzichten. Ik lees dat als een soort synthese van wat er in het wetenschappelijke veld gebeurt. Daarom voel ik me er het comfortabelst bij om hun terminologie te volgen. Ik wil absoluut niet de waarde ontkennen van onze eigen wetenschapper, maar wetenschap werkt nu eenmaal zo dat veel mensen onderzoek doen en met inzichten komen. Juist door die inzichten met elkaar in verband te brengen, kom je een slag verder. En het Niod is voor mij nu de plek waarop dat op een goede manier gebeurt.’
U zou ook kunnen zeggen, een genocide is een genocide omdat het gebeurt, niet omdat het Niod of een rechtbank dit vaststelt.
‘Dat vind ik een opmerkelijke vraag. Want dat zou betekenen dat ik met zekerheid kan vaststellen dat er een genocide plaatsvindt. Maar ik zit op Roeterseiland. Het zou heel aanmatigend zijn als ik zou kunnen denken dat ik vanuit mijn kantoortje als rector dat kan vaststellen. Dus moet ik me baseren op empirisch onderzoek en inzichten van mensen die daar heel lang over hebben nagedacht.’
Deze week zijn er afspraken gemaakt tussen de demonstranten en het CvB. Een van de afspraken is dat er een brandbrief verstuurd gaat worden vanuit de UvA naar het kabinet. Heeft dat nog wel zin, nu het kabinet demissionair is?
‘Misschien eerst even over het woord “afspraak”. Ik ben er erg alert op om helder te maken dat de gesprekken met de mensen in het kamp goed zijn geweest, maar dat ik het niet kan zien als onderhandeling. We gaan aan de slag met de zes punten die we hebben besproken, maar wij nemen onze besluiten ook samen met onze medezeggenschapsorganen. Dat betekent dat de toezeggingen die we hier doen ook volgens de normale procedure nog langs de medezeggenschap gaat.’
‘Ik denk dat die brief wel degelijk zin heeft. Het is een initiatief van drie decanen, die daar rond Hemelvaart mee begonnen zijn.’
Is het een brief die namens de UvA wordt verstuurd?
‘Nee, het is een initiatief vanuit de decanen. Ze gaan verder nog steun zoeken in het land.’
Gaat u ondertekenen?
‘Ik heb de tekst nog niet gezien. Maar als ik de eindtekst heb gezien en ik sta erachter, dan ga ik er nog eens goed over nadenken.’
Een andere afspraak is dat de Tel Aviv University nu ook onder de loep wordt genomen. Waarom werd dit eerder niet gedaan?
‘Het toetsingskader is nu definitief. We hebben het toen gebruikt voor samenwerkingen die afliepen, bijvoorbeeld die met Hebrew University. Nu willen we het kader ook gebruiken voor lopende samenwerkingen, zoals die met Tel Aviv University. Dat is, naast de Hebrew University, de enige universiteit waarmee op UvA-niveau een uitwisselingsovereenkomst bestaat, dus waar het College van Bestuur een handtekening op zet om een aantal studenten elk jaar op en neer te laten gaan. Het nieuwe uitgangspunt van dit kader is het beoordelen van externe samenwerkingen, van bijvoorbeeld een land dat in oorlog raakt. Als er dan een verhoogd risico is op betrokkenheid bij mensenrechtenschendingen, wilden we ook de mogelijkheid hebben om de bestaande samenwerkingen te onderzoeken.’
De Universiteit Gent verbrak alle banden Israëlische academische instellingen. Het kán dus wel, zou je zeggen.
‘Ze proberen het, maar het lukt ze niet. Want juridisch gezien is het heel lastig om uit die Europese projecten te stappen. Het Europees recht verbiedt om mensen te discrimineren op grond van nationaliteit. Ik denk dat het feit dat de Universiteit Gent dit wíl doen heel betekenisvol is voor sommige mensen aan de universiteit daar, maar het is nadrukkelijk niet de route die wij hebben gekozen. En dat is ook precies de kern van de gesprekken met de mensen in het kamp: zij willen een boycot. Wij willen de verbinding open houden en kiezen ervoor om samenwerkingen te toetsen via een ethisch kader. Dat is een punt waar we het uiteindelijk niet eens over worden. Helaas hebben de demonstranten inmiddels een brief gestuurd waarin staat dat zij de gesprekken, die zij onderhandelingen noemen, als mislukt beschouwen.’
De Israëlische antropoloog Maya Wind stelt dat de Israelische instellingen medeplichtig zijn aan het schenden van de rechten van Palestijnen.
‘Je kunt zeggen, elke universiteit heeft een verbinding met het leger en dus deugt die universiteit niet. Dat is het boycot-verhaal, wat ook Maya Wind vertelt. Ons verhaal is dat we het weliswaar vreselijk vinden dat de universiteit betrokken is bij zaken waar je niet bij betrokken zou moeten zijn, maar dat de waarde van open samenwerkingen groot is. Dat wij werken in een land met een bepaalde regering, betekent niet dat iedereen die regering goedkeurt. Er zijn mensen hier op de universiteit die mijn beleid ook niet goedkeuren, maar hier wel studeren. In het geval van Hebrew University is ons oordeel dat de uitwisseling een verhoogd risico geeft dat studenten in contact komen met mensenrechtenschendingen en dat is onaanvaardbaar. Maar er kunnen nieuwe projecten bij Hebrew University worden ingediend die misschien wél kunnen. Dan is het aan de commissie om daarover opnieuw te oordelen. Het is niet een heel sexy, maar een supergenuanceerd verhaal.’
Wat als faculteiten zelf beslissen om banden te verbreken, bijvoorbeeld met de Israëlische instellingen of op het gebied van onderzoekssamenwerkingen? Kan dat?
‘Zoals het nu staat, is dat geen relevante vraag. We hebben de besluiten samen met de decanen juist zorgvuldig vormgegeven. Dus geen van onze decanen overweegt om alle banden te verbreken. Het is juist andersom: al onze decanen hechten veel waarde aan de wetenschappelijke samenwerking, maar maken zich ook veel zorgen over de situatie in Gaza en willen daar zeker niet onbedoeld aan bijdragen door een samenwerking. Er worden sowieso bijna geen projecten ingediend waarover twijfel is en dan nog moet deze eerst door een adviescommissie worden beoordeeld.’
‘Bovendien, en dat is ook heel belangrijk om te zeggen, de Europese samenwerkingsprojecten zijn volgens de wet het mandaat van de decanen. Dus het College van Bestuur gaat daar niet eens over.’
Maar onder die samenwerkingen staat wel een handtekening van de UvA.
‘Om het contract af te sluiten en te zorgen dat er een geldstroom gaat lopen van de Europese commissie naar de UvA is inderdaad een handtekening nodig van het bestuur. Technisch gezien zouden we die samenwerkingen dus kunnen frustreren, maar ik ben benieuwd of dit juridisch ook houdbaar is.’
Toch begreep ik dat er onder bestuurders onderling niet altijd hetzelfde wordt gedacht over zaken.
‘Ik vertelde inderdaad aan de demonstranten, en eigenlijk klap ik normaal gesproken nooit zo uit de school, dat we wel eens met z’n allen flink hebben gediscussieerd over hoe we moeten reageren op de eisen van de demonstranten. Dat ging dus niet over de vraag of we moeten boycotten of niet. Ik wilde het melden om te laten zien dat het voor iedereen een complexe afweging is en dat je door te praten verder komt.’
Tot slot, hoe lang mogen de demonstranten nog blijven? De zomervakantie is nog aardig ver weg.
‘Door een uitspraak van het Openbaar Ministerie moeten we de grond van het veldje waar de tenten staan als openbare grond beschouwen. Er is dus geen sprake van erfvredebreuk. En ik moet zeggen, ik vind het ook heel goed gaan, ook de gesprekken. Ik vond het vorig jaar soms moeilijk, je kunt je als persoon geïntimideerd voelen. Er zijn geen barricades, mensen dragen geen gezichtsbedekking en ik word vriendelijk te woord gestaan. Ik heb de gesprekken enorm gewaardeerd en ik vind het ook oprecht heel jammer dat ik een mail heb gekregen dat de gesprekken nu zijn beëindigd.’
