‘Als de politiek voortdurend alfa en gamma kort, vertaalt zich dat misschien in minder kwaliteit’
Psycholoog Agneta Fischer is de enige vrouwelijke decaan van de UvA, maar ze voelt zich als een vis in het water tussen al die mannen. Ze had niet speciaal de ambitie om decaan te worden van de Faculteit der Maatschappij- & Gedragswetenschappen (FMG), maar nu ze er zit vindt ze het eigenlijk hartstikke leuk. Een kerstgesprek over ballen in de lucht houden, nakijknormen en stenen die uit de muur vallen.
Ze is de enige vrouw in het decanencorps, nog niet zo lang geleden als decaan aangetreden en ze is de baas van een faculteit waar je de cultuur gerust uitdagend kunt noemen. Alle reden voor een gesprek met Agneta Fischer, sinds april van dit jaar decaan van de FMG, na eerst een half jaar waarnemend decaan te zijn geweest. ‘Dit is een beetje een gepolitiseerde faculteit, je moet hier voorzichtig manoeuvreren, niet als een olifant door de porseleinkast banjeren,’ zegt ze. ‘Ik denk dat ik dat kan.’
Agneta Fischer (Haarlem, 1958) is er helemaal niet het type naar om de boel op te stoken of tegen elkaar op te zetten, integendeel: opgeruimd en positief, dat is eigenlijk haar grondhouding. ‘Ik wil dingen voor elkaar krijgen en ben niet iemand die blijft hangen in dingen die niet lukken. Ik speel geen spelletjes, ben authentiek, heb geen geheime agenda’s, ben soms misschien een beetje een flapuit, maar zoek de mensen ook op. Ik wil vertrouwen winnen en verbinden, dat is belangrijk in deze functie.’
En zo komen we bijna als vanzelf op de verbindende functie van Kerstmis, niet in de laatste plaats omdat ze net van de Kerstlunch op het facultair stafbureau komt. ‘Vorig jaar heb ik voor het eerst een kerstverhaal voorgelezen tijdens de lunch. Dat heb ik nu weer gedaan. Het ging over de koning, de dienaren en de crisis in het paleis waar de stenen uit de muur vallen.’
Stenen uit de muur? U bedoelt toch niet de gammele gevel van het REC-gebouw dat nu al mankementen vertoont?
‘Dat bedoel ik wel. Ik begrijp uit de berichtgeving dat aannemer BAM de rondom-gevelreparatie betaalt en dat is maar goed ook. Eigenlijk ben ik blij dat de gevelproblemen zich nu aandienen en niet over drie jaar. Dan had de aannemer als smoesje misschien geroepen dat we de ramen niet goed hadden gewassen en hadden we de renovatie vervolgens zelf moeten betalen.’
Bij uw benoeming zei collegevoorzitter Ten Dam dat u een ‘uitstekend’ waarnemend decaan was geweest. Waarom denkt u dat ze dat zei?
‘Zoiets gaat natuurlijk over percepties, maar ik snap wel een beetje wat ze bedoelde. Ik kan mensen meekrijgen en dat is op de FMG niet altijd gemakkelijk. Ik kom zelf uit de sectie psychologie, waar een gemoedelijke sfeer heerst, maar dat is niet bij alle secties zo. Bij de politicologen en sociologen wil men meepraten, meebeslissen. Het belang hiervan begin ik inmiddels te begrijpen, dus dat betekent dat ik mee moet helpen om de meeste mensen op één lijn te krijgen.’
U had altijd al de ambitie om decaan te worden?
‘Dat niet, maar ik heb vroeger weleens gedacht: zo’n bestuursfunctie zou ik ook wel kunnen. Eerder werden altijd briljante wetenschappers benaderd om decaan te worden, maar dat gaat bij dit college van bestuur echt heel anders. Ik ben niet briljant, maar gewoon een goede wetenschapper. Briljant zijn is niet meer het criterium, het gaat om de combinatie van wetenschap, bestuurlijke ervaring en leiderschap. Een decaan moet niet al te uitgesproken zijn, maar ook geen grijze muis. Misschien kom je dan bij mij uit.’
Afgelopen zomer schreef u dat het universitaire bestaan ‘een jachtig bestaan’ is. Waar komt dat door?
‘Ik had het daarbij over de werkdruk. Die is echt veel te hoog, iedereen moet veel te veel ballen in de lucht houden. Werkdruk is echt een serieus probleem dat niet zomaar terug te dringen is.’
Wat kunnen we concreet verwachten bij de bestrijding van werkdruk?
‘Dat is niet zomaar opgelost, want het is een complex probleem dat een lange termijnoplossing nodig heeft. Wat voor de een werkdruk is, is het voor de ander niet. Werkdruk verschilt ook per functie. Voor een hoogleraar is het iets anders dan voor een docent of iemand van het ondersteund personeel. Dat maakt de oplossing niet eenvoudig. We zijn nu in elk geval begonnen met het inventariseren en analyseren van de werkdruk per afdeling en per functiegroep.’
Noem eens een voorbeeld van werkdrukbestrijding.
‘Je kunt bijvoorbeeld naar onderwijsnormen kijken. Daaronder vallen bijvoorbeeld ook hoeveel uur een docent kan besteden aan het nakijken van een opdracht of het begeleiden van een masterscriptie. Die uren zijn reële uren, en dus gaan we ervan uit dat je het binnen die uren moet kunnen doen. Als een docent dan meer tijd aan het nakijken besteedt dan die normuren, dan moet hij of zij toch gaan nadenken. Dan moet je iets veranderen. En er zijn allerlei manieren om dit op een verantwoorde manier te doen.’
En de publicatiedruk?
‘Daar kun je het zeker ook over hebben, al zeg ik daar direct bij: wie carrière wil maken in de wetenschap zal moeten publiceren. Als iemand één boek heeft geschreven, hoe goed ook, is dat gewoon te weinig voor een carrière in de wetenschap. Het moet kwantificeerbaar zijn wat een wetenschapper doet, ook in aantallen publicaties. Aan de andere kant moeten we af van de verplichting dat je verantwoording moet afleggen aan je leidinggevende, omdat je twee publicaties minder hebt dan het jaar ervoor, terwijl je je werk verder heel goed doet. Ik heb liever twee publicaties mét impact dan tien zonder.’
U hebt als psycholoog veel tijd gestoken in de wetenschappelijke integriteitsagenda van de psychologen. Hoe ziet u dat in relatie tot de hele faculteit?
‘Elk onderzoeksvoorstel gaat eerst naar een ethische commissie voordat het voorstel wordt goedgekeurd en het onderzoek van start kan gaan. Vervolgens wordt er veel werk gemaakt van dataopslag. We hebben een data-steward die verantwoordelijk is voor de opslag van onderzoeksdata. Bij die steward moeten promovendi hun onderzoeksdata inleveren voordat ze kunnen promoveren. Wat bij de psychologen al een tijd was ingevoerd, wordt nu de algemene werkwijze van de hele faculteit, natuurlijk hier en daar met andere accenten, maar vanuit dezelfde principes.’
Had dat de wetenschapsfraude van psycholoog Diederik Stapel kunnen voorkomen?
‘Dergelijke fraude is nooit te voorkomen omdat je ook niet een volledig controleapparaat wilt opbouwen. Maar als de data die hij had gebruikt, waren opgeslagen dan was zijn fraude misschien eerder aan het licht gekomen. Waarom het bij Stapel trouwens zo lang heeft geduurde voor zijn fraude aan het licht kwam, is dat zijn stellingen en conclusies weinig controversieel waren. Er waren dus niet veel mensen die hierdoor verrast waren of behoefte hadden dit na te rekenen.’
Vooralsnog bent u de enige vrouwelijke decaan. Hoe bevalt het tussen de mannen?
‘Ik kan er niet mee zitten dat ik tussen de mannen zit. Ik heb een man en twee zoons, ik zit thuis ook tussen de mannen. Persoonlijkheid vind ik veel belangrijker dan sekse. Ik zit liever tussen allemaal leuke mannen dan in een club vervelende vrouwen. Er zijn genoeg vrouwen die enorm competitief en masculien zijn en er zijn ook mannen die minder competitief zijn en een sociale kant hebben. Wat dat betreft is het decanenteam goed samengesteld en vergeet niet: het College van Bestuur bestaat in meerderheid uit vrouwen, dus het vrouwelijk aspect is goed vertegenwoordigd in het UvA-bestuur.’
Toch hebt u een nieuw diversiteitsbeleid opgesteld, waarin plaats moet komen voor meer vrouwelijke wetenschappers.
‘Zeker, maar dat komt omdat ik ook wel zie dat vrouwen tegen structurele belemmeringen aanlopen en dat is niet goed voor de kwaliteit van onderwijs en onderzoek. Denk aan zwangerschappen, een old boys-netwerk en een onderzoekscultuur waarin vrouwen vaak niet worden gezien. Dus dat moet wel anders, maar gemakkelijk is het niet. Wij hebben de laatste maanden toch weer een aantal mannen benoemd, want vrouwen waren er niet. Dat geldt overigens nog versterkt voor mensen met een functiebeperking of mensen met een niet-westerse migratieachtergrond: ze zijn vaak moeilijk te vinden.’
Gewoon quota invoeren.
‘Maar als ze er niet zijn heb je niets aan quota. Bovendien, ik ben geen voorstander van quota, want die gaan voorbij aan de nuance in het wervingsproces. Stel, je hebt al een paar ERCDe ERC is de European Research Council, een Europees orgaan dat onderzoeksbeurzen verdeelt.-winnaars in je onderzoeksgroep, dan wil je misschien ook wel eens een andere onderzoeker selecteren om een inhoudelijk divers team te creëren. Maar dan blijkt dat die persoon een man is. Mag je die dan niet aannemen? En wat doe je als je verplicht een vrouw moet aannemen, maar zij ook een ERC-winnaar is? Dan heb je een team dat uitsluitend bestaat uit ERC-winnaars. Ik denk niet dat dit goed is.’
Er is een nieuw allocatiemodel aan de UvA ingevoerd voor de interne verdeling van Rijksgelden. Daar is de FMG de dupe van: u krijgt veel minder geld dan een aantal jaren geleden.
‘Dat klopt, maar dat is voorlopig geen discussie meer. Overigens hebben we daar het interdisciplinaire onderzoekzwaartepunt Urban mental health als compensatie voor teruggekregen en daar ben ik heel blij mee.’
De FMG verkeerde de afgelopen jaren in zwaar financieel weer: er waren miljoenentekorten in zowel 2017 als 2018. Hoe gaat u dit jaar afsluiten?
‘We hebben nog steeds een tekort, maar we gaan wel vooruit. We zullen volgend jaar denk ik weer zwarte cijfers schrijven. Het onderwijs anders organiseren is één van de oplossingen. We hebben vorig jaar de hele bachelor van psychologie omgegooid, zodat minder docenten nodig zijn. Dat betekent meer zelfstudie, minder verschillende vakken. Je verliest altijd een beetje kwaliteit. Maar wat is kwaliteit? Eén vak volgen met veel diepgang of vier vakken volgen met elk een beetje diepgang. Het moet uit de lengte of de breedte komen en als de politiek er voor kiest de alfa- en gammawetenschappen voortdurend te korten, dan vertaalt zich dat op den duur misschien in minder kwaliteit.’
De faculteit zit intussen in de lift qua studentenaantallen, ook vanwege de verengelsing. Zijn buitenlandse studenten uw redding?
‘Een beetje wel, al moet ik zeggen dat ook het aantal Nederlandse studenten nu weer in de lift zit. Dat ondertussen veel onderwijs in het Engels wordt gegeven vind ik eigenlijk heel goed. Tien jaar geleden was de literatuur ook al in het Engels. Daar zei toen niemand wat van. Nu zijn ook de docenten en studenten Engelstalig en nu is het opeens een probleem. De overgang is veel minder groot dan wordt gesuggereerd. Het heeft toch ook allerlei voordelen om Engels te moeten spreken? Praktisch gezien is het misschien af en toe wat lastig omdat in bestuur en medezeggenschap alles tweetalig moet, maar wij hebben gewoon een Language policy document opgesteld en documenten gaan door DeepL.com alvorens ze tweetalig worden verspreid. Die ontwikkeling is niet meer terug te draaien.’
