Foto: Stella Vrijmoed
actueel

‘We moeten aan immigranten vragen wat ze willen, het zijn geen objecten’

Stella Vrijmoed,
13 november 2018 - 17:02

De rust is wedergekeerd in de E-hal tijdens Room for Discussion. Stonden er voor Jordan Peterson twee weken geleden nog mensen buiten te hopen of ze naar binnen mochten, vandaag waren er voor een discussie over vluchtelingenintegratie zelfs nog stoeltjes vrij binnen. En iedereen was het ook nog eens met elkaar eens.

Hoofdvraag van de bijeenkomst: hoe kunnen we vluchtelingen succesvol laten integreren? Eva Degler, migratiebeleidanalist bij de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OECD) en historicus Leo Lucassen gaan in gesprek met interviewers Saumya Joshi en Olaf Vrijmoet.

 

Een definitie van succesvolle integratie? Degler: ‘Als je dit aan tien verschillende mensen vraagt krijg je tien verschillende antwoorden. Succes definiëren is ontzettend moeilijk. Een IT-engineer uit het buitenland die in Nederland een baan vindt en goed betaald krijgt, zal volgens veel maatstaven een goed geïntegreerde immigrant zijn. Maar voor iemand die lager geschoold is in het thuisland en nu naar een Westers land immigreert, kan het langer duren voordat diegene een baan vindt en die baan betaalt wellicht ook slechter. Betekent dit dan dat deze persoon minder succesvol is?’

‘We moeten vragen aan immigranten wat ze willen: het zijn geen objecten die we kunnen verplaatsen of bespreken’

Taal

Degler wijst op het belang van goed taalonderwijs. In Duitsland bestaat het grootste gedeelte van het integratietraject voor alle immigranten uit taalonderwijs, en maar een klein stukje gaat over het toetsen van kennis over de geschiedenis van Duitsland, over hoe de regering werkt en over belangrijke waarden in Duitsland zoals het democratische systeem. Op dat kleine stukje slaagt meer dan negentig procent, zegt Degler, maar op gebied van taal haalt de helft van de mensen B1-niveau en 40 procent komt tot A2. Volgens Degler kunnen we ons beter bezighouden met de vraag ‘hoe kunnen we zorgen dat meer mensen een hoger taalniveau halen bij dit soort toetsen?’

 

‘Ontvangende landen’ moeten volgens Lucassen meer aan immigranten vragen wat ze zouden willen. ‘Het zijn geen objecten die we kunnen verplaatsen of bespreken. Wat zijn hun vaardigheden, wat willen ze doen, wat hebben ze nodig? Het gaat erom hoeveel moeite je erin wil steken.’

Foto: Stella Vrijmoed
Lucassen en Degler krijgen een vraag uit het publiek

Gouden Eeuw

Op een vraag uit het publiek hoe, omgekeerd, de lokale bevolking moet integreren met vluchtelingen, antwoordt Lucassen: ‘Het is altijd een asymmetrische relatie. Een nieuwkomer moet meer doen, de taal leren, de instituties leren kennen, netwerken opbouwen. Er wordt meer van hen verwacht. Maar als historicus kijk ik naar processen. En of je het leuk vindt of niet, samenlevingen veranderen zelf ook door migratie. Zelfs samenlevingen die sterk tegen migratie zijn. We zien zulke samenlevingen misschien als homogene blokken die niet veranderen en willen dat nieuwkomers zo snel mogelijk zoals zij worden. Maar zo werkt het niet.’

 

‘Dat klinkt heel negatief,’ reageert de persoon uit het publiek. ‘Het kan ook als positief worden ervaren dat er een nieuwe cultuur komt.’ Volgens Lucassen komen die negatieve reacties vooral van het sterk gepolariseerde debat, bijvoorbeeld op Twitter. ‘Maar er is een grote middengroep die wel redelijk positief over immigratie denkt en daar ook voordelen in ziet. Dit is ook iets wat geschiedenis ons leert: in de Gouden Eeuw kwamen vier op de tien Amsterdammers uit het buitenland. Nu is dat drie op de tien.’

Lees meer over