‘Ik denk niet dat hier hele wijken of steden afgetapt zullen worden’
Discussieplatform Bètabreak op het Science Park houdt 21 maart – de dag van de gemeenteraadsverkiezingen – een bijeenkomst over het ‘sleepwet’-referendum. Wat moeten we stemmen? Een van de gasten is Pieter Bindt, oud-directeur van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Wij spraken vast met hem.
Deze woensdag kunnen we stemmen over de ‘sleepwet’ – de Wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten (Wiv) – waarmee inlichtingendiensten meer mogelijkheden krijgen om informatie te verwerven. Zo mogen ze communicatie en surfgedrag aftappen van mensen die niet verdacht worden van strafbare feiten, kunnen ze computers hacken en meer informatie delen met buitenlandse diensten. Dat is een inbreuk op de privacy, vinden de UvA-studenten die het referendum over de sleepwet initieerden.
Tijdens de Bètabreak, om 12.00 uur in de centrale hal van de bètafaculteit op het Science Park, is de wet onderwerp van gesprek: is de wet echt nodig? Hoe werkt het precies? En wat zijn de voor- en nadelen? Te gast is onder meer Pieter Bindt, oud-directeur van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en raadslid van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. We stelden hem vast enkele vragen.
Meneer Bindt, hoe denkt u over de wet?
‘De vorige wet kwam uit 2002 en was afgestemd op de dreiging en techniek uit die tijd. Nu moet je kijken: werkt dat nog? In 2013 heeft de onafhankelijke commissie-DessensDe commissie-Dessens evalueerde in 2012 de vorige Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. geoordeeld dat bevoegdheden en waarborgen – dus: wat diensten mogen, hoe diensten moeten omgaan met gegevens in combinatie met het daarvoor benodigde systeem van onafhankelijk toezicht – moeten worden uitgebreid. De nieuwe wet heeft een goede balans tussen taken, bevoegdheden en waarborgen. Binnen twee jaar start de evaluatie, en kan de wet aan de hand van moties eventueel worden verbeterd.’
Met de nieuwe wet mogen de diensten ook online communicatie doorzoeken. Dat is een grote zorg van de studenten die het referendum over de sleepwet initieerden. Begrijpt u die zorgen?
‘Ja, dat begrijp ik. Maar ik deel de zorg niet dat met die onderzoeksopdrachtgerichte interceptie – de OOG – hele wijken en steden zullen worden afgeluisterd. In de wet staat dat diensten bij alles wat ze doen moeten beargumenteren binnen welke wettelijke taak en opdracht ze handelen, waarom inzet noodzakelijk, proportioneel en in overeenstemming met het subsidiariteitsbeginsel is. Weegt de inbreuk op tegen het doel? Is er geen lichter middel? In Nederland hebben we veel kennis van de eigen maatschappij – er is een fijnmazig systeem van maatschappelijke organisaties, open media, en politie, waardoor binnenlandse dreigingen kunnen worden voorkomen of vroegtijdig en gericht kunnen worden onderkend. In het buitenland wordt dat snel onmogelijk. Ik zie daarom de OOG binnen Nederland niet ingezet worden, anders dan voor cybersecurity.’
‘Een onafhankelijke toetsingscommissie moet vooraf toestemming geven en een andere commissie controleert of diensten zich daaraan houden. Beide commissies rapporteren in het openbaar waarna bevindingen in het gekozen parlement met de betrokken minister worden besproken.’
Dus binnen Nederland wordt dat ‘sleepnet’ niet ingezet, zegt u? Dat staat niet expliciet in de wet.
‘Dat klopt. De wet maakt geen onderscheid tussen binnen- en buitenland. Daar zijn drie redenen voor: dreigingen uit het buitenland hebben grote invloed op het binnenland, en het wordt van belang geacht dat voor Nederlanders en buitenlanders dezelfde waarborgen gelden. Ten derde zijn in Neerland twee diensten die zowel inlichtingen- als veiligheidstaken hebben, en allebei werken ze in buiten- en binnenland. Onderscheid in de wet tussen buiten- en binnenland maakt het systeem ondoorzichtig en nog complexer.’
Waarom zijn de AIVD en MIVD niet transparanter over hun werkwijze?
‘Inlichtingendiensten houden geheim wat ze kunnen, hoe ze werken en wat ze weten. Als je die zaken aan tegenstanders vertelt, passen die hun handelen daarop aan en gaat het potentiële zicht daarop verloren. Daarom is geheimhouding van het actuele kennisniveau, werkwijze en bronnen een verplichting die in de wet staat. Toen Edward Snowden informatie deelde over de inlichtingendiensten – overigens vooral over militaire inlichtingen, minder over privacyinbreuk in de Verenigde Staten – vielen direct enkele van onze targets weg: mensen die we afluisterden pasten hun werkwijze aan waardoor we het zicht op enkele dreigingen verloren. Dat brengt mensen in gevaar, bijvoorbeeld onze militairen die in het buitenland voor Nederland worden ingezet. Inlichtingendiensten kunnen dus niet zo transparant zijn, maar alle rapporten en jaarverslagen zijn openbaar. Het is zinnig geheim, niet geheimzinnig.’
Maakt u zich zelf weleens zorgen om privacy?
‘Ja, om grote techbedrijven. Het zijn vrijwel monopolisten die controle hebben over onze online gegevens, zonder vergelijkbare adequate waarborgen. Denk ook aan Cambridge Analytica, dat sociale media uitlas om daarna individueel gericht de Trump-campagne te promoten. Dat vind ik pas een enge ontwikkeling, die nauwelijke te controleren is: een chilling effect. Toezicht is juridisch en praktisch ongelooflijk moeilijk.’
Heeft u een boodschap voor de studenten?
‘Bezoek de website van de Commissie van Toezicht (CTIVD.nl, red.) en die van Rijksoverheid. Zie daar hoe goed de rapporten in elkaar steken, wat de reactie van ministers was, hoe het parlement daarmee omgaan en hoe de CTIVD vervolgonderzoek doet om te controleren of ministers ook daadwerkelijk doen wat ze beloofd hebben. Kortom: hoe het systeem van noodzakelijke controle tot nu toe in de praktijk werkt. In de nieuwe wet wordt dat nog beter.’
De Bètabreak begint om 12.00 uur in de centrale hal van de FNWI op het Science Park. Na afloop kun je direct stemmen – over het referendum én de gemeenteraadsverkiezingen – in cafe-restaurant De Polder of eetcafé Oerknal. Andere gasten zijn universitair docent Sven Brinkhoff (strafprocesrecht, Radboud Universiteit) en UvA-promovendus Joran van Apeldoorn, die het referendum initieerde.
