‘Het doorbreken van het witte, mannelijke heterobolwerk is niet eenvoudig’
Na een een halve eeuw UvA gaat historica en hoogleraar oral history en cultuur Selma Leydesdorff met emeritaat. Ze beziet de toekomst even monter en strijdbaar als haar verleden, al dreigt haar leerstoel leeg te blijven en is de UvA nog steeds erg wit, met een glazen plafond. ‘Dat is een heel groot gevecht geweest, en nog steeds.’
Bij aanvang van het gesprek met historica Selma Leydesdorff zit de stemming er ’s morgens om tien uur al meteen goed in: ze blikt vast vooruit op haar afscheidscollege deze week in de Aula van de UvA, waar ook haar nieuwe boek – over de herinneringen van Sobibór-overlevenden aan de leider van de kampopstand – zal worden gepresenteerd. ‘De Aula is altijd een lastige zaal: ik herinner mij de verdediging van mijn proefschrift in 1987 over het vooroorlogse joodse proletariaat in Amsterdam. Ik was in een drieste bui, zeg maar van God los en dat hielp. Op zeker moment werd de vraag gesteld waarin de soepuitdeling aan Joden verschilde van die aan andere mensen. “Omdat de soep lekkerder was”, antwoordde ik met een kwinkslag. Zo’n grote zaal wordt dan gelijk wat makkelijker om te hanteren.’
Deze week staat ze er weer. Nu vanwege haar emeritaat en om afscheid te nemen van collega’s, studenten, oud-studenten en de UvA, waaraan ze zo lang verbonden is geweest. In bijna vijftig jaar publiceerde zij talloze wetenschappelijke en populaire boeken en artikelen en sleepte zij vele fondsen en prijzen in de wacht. De naam van Dolle Mina – een van de feministische bewegingen die zie hielp oprichten – was een vondst van haar uiterst productieve geest.
Zijn de studenten van nu minder geëngageerd dan die van uw generatie?
‘Dat vind ik eerlijk gezegd nogal meevallen. Ik ben zelf natuurlijk een kind van de jaren zestig. We leven tegenwoordig in een heel andere tijd, waarin studenten moeten opschieten, tentamens moeten halen, afstuderen. Het is allemaal braver geworden. Maar aan de andere kant: er zijn nu toch ook nog hele “stoute” studenten? Kijk eens naar de bezetting van het Maagdenhuis twee jaar geleden. Dat gebeurt toch nog steeds?’
Hebt u het wetenschappelijk onderzoek zien veranderen in al die jaren?
‘Ik zelf niet, maar dat ligt aan de aard van mijn onderzoek. In het algemeen vindt veel onderzoek tegenwoordig plaats in onderzoeksgroepen, terwijl het twintig of dertig jaar geleden een individuele bezigheid was. Dat is het voor mij nog steeds. Mijn onderzoeksterrein en –methodiek is dat van de oral history: lange interviews met getuigen die vertellen over een bepaalde historische gebeurtenis. Dat is geen groepsactiviteit, maar gaat een op een en leidt uiteindelijk tot een boek, mijn boek. Ik ben een associatief schrijver. Ik maak associaties in mijn hoofd en schrijf die op. Dat is een individuele bezigheid. Boeken die door onderzoeksgroepen gezamenlijk zijn geschreven zijn vaak bloedeloos. Daar werk ik niet graag aan.’
Waarom is de methode van de oral history wetenschappelijk interessant? Is het houden van grote interviews niet eerder een journalistieke werkwijze?
‘Er is een groot verschil tussen wetenschappelijke interviews die ik houd en die ik mijn studenten ook leer te maken, en journalistieke interviews. In een journalistiek interview vraag je door, grijp je in, spreek je de geïnterviewde nader en zelfs tegen. In mijn interviews daarentegen laat ik de ander vrijelijk spreken en herinneren. Ik laat hem of haar bij wijze van spreken eerst helemaal uitrazen over een onderwerp dat hem of haar hoog zit. Dat activeert de herinnering, en daarna kom ik tot de kern van wat ik van hem wil weten.’
Wat intrigeert u zo aan de herinnering?
‘Vooral de vraag of en hoe de collectieve herinnering van groepen mensen onderdeel wordt van de individuele herinnering. Het vervagen van de individuele herinneringen in de tijd hangt daarmee samen. In mijn boek Het water en de herinnering, over de herinneringen van Zeeuwen aan de Zeeuwse watersnoodramp, bleek soms dat de herinnering aan bijvoorbeeld reddingsoperaties op collectief niveau heel anders waren dan hoe ze individueel herinnerd werden. Ik begrijp dat wel, want een individueel verhaal vertellen is soms makkelijker als je dat in een grotere structuur kunt doen en pas je onbewust je verhaal aan. Dat spanningsveld vind ik heel interessant.’
Tijdens uw afscheidscollege presenteert u uw nieuwe boek, waarvoor u wereldwijd mensen interviewde over hun herinneringen aan Sasha PecherskyLees hier meer over Sacha Perschersky en de opstand in Sobibór., de Russisch-Joodse leider en organisator van de Joodse opstand in het nazi-vernietigingskamp Sobibór in Polen. Waarom hebt u dat boek geschreven?
‘In het boek komen eigenlijk alle thema’s van mijn werk tot uitdrukking: de verhouding tussen individuele en collectieve herinnering, de visie op individuele herinneringen als onderdeel van een levensverhaal, en het onderzoek naar de traumatische herinnering van de slachtoffers van grootschalig en zeer extreem geweld. Het boek heeft ook met mijzelf te maken. Ik heb een joodse achtergrond en heb mijn vier grootouders in de Holocaust verloren: van moeders kant in Bergen Belsen, van vaders kant in Sobibór.’
Eerder bent u in Bosnië geweest om in Srebrenica en Tuzla te spreken met moslimvrouwen van wie de mannen en zonen zijn vermoord door de Serviërs. Wat fascineert u aan onderzoek naar genocides? Gaat het u om waarheidsvinding? Om rechtvaardigheid?
‘Oral history geeft interpretaties van het verleden; er zijn meerdere waarheden. Ik wilde en wil weten hoe de herinnering aan geweld steeds opnieuw wordt vormgegeven, want herinneringen veranderen en worden aangepast.’
De herinnering van Bosnische vrouwen aan hun mannen.
‘Ja, al zijn herinneringen van kampoverlevenden in Sobibór en die van moslimvrouwen in de enclave Srebrenica moeilijk met elkaar te vergelijken. Bij Sobibór ben ik persoonlijk betrokken en de overlevenden die ik sprak waren erg oud, ik was net op tijd om hen te spreken. De Bosnische vrouwen daarentegen waren soms van mijn eigen leeftijd en ook vaak jonger. Ik wilde hen een stem geven en hun herinneringen aan hun mannen en zonen optekenen. Dat wilde ik overigens ook omdat de vrouwen niet aan het woord kwamen in het onderzoeksrapport dat het Niod in opdracht van de regering schreef. Ik vind het nog steeds raar dat de slachtoffers van de Bosnische genocide nauwelijks in het rapport voorkomen.’
Tegenwoordig spreekt men nogal eens van ‘rendementsdenken’ in de wetenschap. De lange lijst met publicaties overziend bent u een zeer rendabele wetenschapper. Herkent u zich in die kwalificatie?
‘In zekere zin wel. Ik ben inderdaad altijd erg productief geweest, vooral in het schrijven van boeken. Het schrijven in belangrijke, wat wordt genoemd “A-tijdschriften,” daaraan heb ik nooit meegedaan. “Kunt u even een artikel aanleveren van zesduizend woorden,” zoiets. Daar houd ik niet van. Het is me te geformatteerd. Overigens gaat rendement aan de universiteit vaak ook over geld en hoeveel je daar als wetenschapper van binnen kan halen. Die discussie is misschien wel wat doorgeslagen in de zin dat wetenschap wel erg vaak over geld gaat.’
Staat oral history aan de UvA stevig genoeg in de schoenen om het zonder u te redden? U bént immers uw vakgebied?
‘Er is geen opvolger voor mij en die komt er ook niet. Ik werkte vroeger bij het Belle van Zuylen-instituut voor genderstudies, waar ik directeur was. Toen dat instituut werd opgeheven en ik intussen al veel succes had met oral history kwam er een leerstoel, maar die wordt niet gecontinueerd. Vorig jaar heb ik met collega’s een plan ingediend bij NWO om in Amsterdam een oral history-centrum op te zetten. Drie miljoen euro hadden we daarvoor begroot, maar de lobby mislukte en het geld ging naar achttiende-eeuwse geschiedenis, waar al heel veel geld naartoe gaat. Het toont aan hoe weinig vernieuwend NWO is.’
Wat nu?
‘Ik hoop dat we erin slagen om buiten NWO geld los te peuteren voor oral history-onderzoek en voor het aanstellen van een bijzonder hoogleraar. De digitalisering van de geesteswetenschappen maakt het bijvoorbeeld mogelijk om tienduizend interview-uren die we op band hebben te bewaren, met elkaar te verbinden en doorzoekbaar te maken. Maar daar hebben we computers voor nodig, informatici en juristen.’
Het grootste deel van uw leven hebt u doorgebracht aan de UvA. Is de universitaire cultuur erg veranderd?
‘Negenenveertig jaar ben ik verbonden geweest aan de UvA. Van student tot promovendus, van assistent tot docent, directeur en hoogleraar, aanvankelijk bij vrouwenstudies, later bij geschiedenis. Ik heb het allemaal met groot plezier gedaan. Er is wel veel veranderd. De managers bijvoorbeeld, die hebben hun intrede gedaan. Daarover wordt veel geklaagd, maar niet door mij. Ik doe er mijn voordeel mee: ze regelen allemaal dingen – bijvoorbeeld een zaal voor je afscheidscollege – zodat je ze niet zelf hoeft te doen.
Ook zijn er veel meer vrouwen gekomen. Toen ik in 1968 bij de UvA aankwam waren er nog maar een paar “meisjesstudenten”, zoals we werden genoemd. Er waren bovendien nauwelijks zichtbare homo’s en de universiteit was nog witter dan ze nu is. Het is heel erg laat dat de UvA nu pas een diversity officer krijgt om daaraan iets te doen.’
Maar het glazen plafond bestaat nog steeds.
‘Inderdaad, al heeft vrouwenstudies van de UvA sinds eind jaren zeventig veertig vrouwelijke hoogleraren afgeleverd. Die werken niet allemaal aan de UvA, maar het is toch een vooruitgang – al is dat een heel groot gevecht geweest en nog steeds. Het doorbreken van het witte, mannelijke heterobolwerk is niet eenvoudig. Toen ik nog bij Dolle Mina zat, spraken we van de “pisbakcultuur”: mannen regelen nog steeds graag de dingen met en onder elkaar, eventueel tijdens het plassen. Er is echt nog wel iets te doen.’
Je zou zeggen: genderneutrale wc’s zijn dus een uitkomst?
‘In New York is er “zitten” en “staan”; daarmee wordt veel discussie vermeden. In de praktijk prefereer ik zelf de dames-wc: vaak schoner. Dolle Mina streed overigens al voor “openbaar plasrecht” en zette de urinoirs waarover nu zoveel te doen is af met roze linten.’
Selma Leydesdorff geeft morgen om 15.00 uur haar afscheidscollege in de Aula van de UvA. Daar wordt ook haar nieuwe boek Sasha Pechersky. Holocaust hero, Sobibor resistance leader and hostage of history gepresenteerd.
